Les Renault d'avant guerre Index du Forum Les Renault d'avant guerre
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Rechercher les origines d'une voiture
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pilpil
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EURE

MessagePosté le: Lun 4 Nov 2013, 14:24    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Ce sujet n'est en rien nouveau. Il reprend en fait des infos réparties ailleurs.
Effectuer une recherche des origines de sa voiture peut être un parcours du combattant, mais quelques pistes peuvent en faire une aventure sympathique avec parfois des résultats passionnants ! 
Rappel sur les N°:
  * LOSANGE ou N° plaque (qui est aussi le Numéro dans la Série du type de la CG):                 * N° Ovale (qui est le N° de fabrication de la Fiche Usine)

                         
                                                                                                



   * LA FICHE USINE: on retrouve les numéros précédents en haut:
           


     1)      Vous n’avez pas le N° Losange
·         Mais vous avez le N° Ovale. Une recherche comme sait faire M. Jean Mailliet peut permettre de le trouver dans les Registres de la SHGR.
·         Vous n’avez pas non plus de N° Ovale… Dur, dur !


2)      Vous avez le N° Losange  :
Après demande de la fiche Usine auprès de Renault Classic vous pouvez savoir la date et où est sortie votre voiture.  http://www.les-renault-d-avant-guerre.com/t58-Fiche-de-sortie-d-usine-d-ori…
On lit en effet en bas (à droite de ORDRE) de la fiche où elle a été livrée, AVEC DEUX POSSIBILITES:
                    * La ville (ici Louviers)                                ou le nom du concessionnaire :
                                     


Dans le cas du Concessionnaire il faut retrouver la ville où il officiait. Nous avons sur le Forum des copies de Registres donnant les adresses de ceux-ci pour les années 30 (sachant qu'un agent est resté en place plusieurs années...):          http://www.les-renault-d-avant-guerre.com/t2880-Liste-des-agences-Renault-d…

Par exemple un Ordre pour "Lampel" se trouvera à Cambrai:


A partir de là on peut écrire aux Archives départementales correspondantes (contact sur Internet) ou y passer pour trouver dans les vieux registres d'immatriculation à partir de la date de sortie: le N° d'immatriculation et 1er le propriétaire. Cerise sur le gâteau on a ensuite les différentes mutations avant 1950 et ensuite le N° d'immatriculation après 1950:

 

On distingue ici la YN2 immatriculée 222 ZU2    Losange 614 014  immatriculée la 1ère fois le 23/12/1933 par M. Berthaud de St Fargeau et passée en 627 A 89 le 16 mai 1950


                                                                                                      A SUIVRE...


Dernière édition par pilpil le Lun 4 Nov 2013, 18:46; édité 2 fois
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MessagePosté le: Lun 4 Nov 2013, 14:24    Sujet du message: Publicité

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mihansoldtimer1
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MessagePosté le: Lun 4 Nov 2013, 15:31    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Bravo
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Fossoyeur
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MessagePosté le: Lun 4 Nov 2013, 15:52    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Intéressant Okay

Bonne idée, ce sujet. Je pense qu'il va s'enrichir et se structurer au fil du temps Mr. Green
J'y mets donc mon "grain de sel", après le "A suivre..." Embarassed

Retrouver l'origine de son auto : pourquoi ?
1. Parce que, pour immatriculer l'auto (que ce soit en Carte Grise Normale ou en Carte Grise de Collection), il faut connaître son numéro de plaque constructeur (plaque rectangulaire en laiton jusque vers 1927, plaque en forme de losange au-delà). Lorsque cette plaque n'est plus sur l'auto (ce qui arrive assez souvent), il faut donc retrouver ce numéro, qui sur nos autos ne fait l'objet d'aucune frappe à froid sur le châssis ou sur un élément inamovible du véhicule (cette disposition n'apparaîtra, semble-t-il, qu'après la deuxième guerre mondiale).
2. Parce que certains d'entre nous ont beaucoup de plaisir à reconstituer l'histoire de leur auto, depuis sa sortie des Usines Renault en véhicule neuf jusqu'à nos jours, et à recueillir tous les documents disponibles, permettant de retracer et d'attester cette histoire.

Quelques remarques de détail, par rapport au message ci-dessus :
> Les Archives utilisables pour retrouver les données de sortie d'usine d'un véhicule Renault sont gérées par Renault, sous la responsabilité du Service Renault Classic, pas par la SHGR (devenue Renault Histoire).
> Dans les années 30, on peut en général retrouver une fiche individuelle dite "de sortie d"usine", qui reprend les principales caractéristiques et les numéros d'identification du véhicule et de ses principaux organes. Pour des véhicules plus anciens, seuls des registres globaux sont disponibles, et il est alors possible d'obtenir une photocopie de la ligne de registre correspondant à un numéro d'identification donné. Enfin, pour les véhicules produits de 1899 à 1902, les registres ont été perdus, et dans ce cas pas grand chose à faire.
> Parmi les informations disponibles figure l'indication du donneur d'ordre, qui est soit l'agent ou le concessionnaire ayant vendu le véhicule (identifié par son nom ou par l'indication de la ville dans laquelle il est implanté), soit par le nom du client final lorsque celui-ci a choisi de passer commande lui-même auprès de l'usine (ce qui n'était pas rare à l'époque, et la pratique s'est prolongée dans les années d'après-guerre). Dans ce deuxième cas, le client allait lui-même à Billancourt prendre livraison de son auto.
> La plaque ovale porte deux indications : celle du type de véhicule, et le numéro de séquence du véhicule (en fait du châssis) au sein de la production d'un type (parfois précédé d'un "F"). Par sa logique d'attribution, c'est le véritable "numéro dans la série du type" ; mais malheureusement ce n'est pas celui qui est repris sur la carte grise. La plaque ovale fixée au châssis, en tant que telle, est apparue au début des années 20 (1922 ?). Jusque là, le numéro de fabrication est frappé à froid sur une main avant du châssis.
> Fiche ou registre de sortie d'usine : si le numéro d'identification du véhicule est connu (numéro séquentiel affecté à chaque production Renault -- y compris moteurs fixes, moteurs d'avion, etc... -- le 1.000.000 ayant été attribué pendant la seconde guerre mondiale), tout va bien. Les registres étant classés selon ce numéro, il permet un accès direct aux données de l'auto. Les choses se compliquent lorsque ce numéro n'est pas connu, et qu'on souhaite le retrouver. Plusieurs approches possibles :
*** à partir d'un ancien certificat d'immatriculation (ou d'une copie), sur lequel figure cette information (dans la rubrique "numéro dans la série du type") ;
*** à partir d'un document commercial : facture d'achat de l'auto, facture de réparation ou d'entretien de garage, etc... ;
*** en retrouvant un ancien numéro d'immatriculation de l'auto (éventuellement sous quelques couches de peinture de la plaque d'immatriculation), via une recherche dans les registres d'immatriculations (le plus souvent conservés aux Archives Départementales, lorsque celles-ci n'ont pas été perdues, comme c'est le cas pour l'ancien département de la Seine) ;
*** en explorant registres et/ou fiches de sortie d'usine, sur une période "plausible" préalablement déterminée par quelques recoupements et un peu d'expérience, à partir généralement du numéro de fabrication, voire du numéro de moteur ou de carrosserie.
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pilpil
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EURE

MessagePosté le: Lun 4 Nov 2013, 17:53    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Okay Okay
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jp26
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MessagePosté le: Lun 4 Nov 2013, 18:17    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Juste un petit mot pour remercier notre Maitre à tous en cette matière: Monsieur Jean MAILLIET

Bravo Bravo
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pilpil
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MessagePosté le: Lun 4 Nov 2013, 18:46    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

EXACT!!!!!!!!!!!!! Le travail qu'il fait est absolument extraordinaire de patience, de maîtrise du sujet et de générosité pour nous tous!
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pilpil
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MessagePosté le: Lun 4 Nov 2013, 19:38    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Fossoyeur a écrit:

> Parmi les informations disponibles figure l'indication du donneur d'ordre, qui est soit l'agent ou le concessionnaire ayant vendu le véhicule (identifié par son nom ou par l'indication de la ville dans laquelle il est implanté), soit par le nom du client final lorsque celui-ci a choisi de passer commande lui-même auprès de l'usine (ce qui n'était pas rare à l'époque, et la pratique s'est prolongée dans les années d'après-guerre). Dans ce deuxième cas, le client allait lui-même à Billancourt prendre livraison de son auto.



Je ferai une remarque par rapport à ceci: la sortie par un nom de particulier a peu de chance de permettre de retrouver le département Sad  . Donc pas d'Archives...
On peut toujours essayer par l'Annuaire téléphonique, mais sur toute la France... Rolling Eyes

Par contre une suite temporaire à ma présentation:
Une fois connus nom et adresse du 1er acquéreur (Sur le Registre des Archives) j'ai souvent essayé grâce à l'annuaire téléphonique du département, de retrouver un descendant. C'est une opération assez couronnée de succès contrairement à ce qu'on pourrait penser. En effet même si les gens bougent de plus en plus et si le téléphone fixe disparaît (sans parler des listes rouges) on a souvent des gens âgés qui sont les enfants de ces personnes et qui habitent encore pas trop loin.
Là encore plusieurs possibilités:
si on veut obtenir des photos des années entre deux guerres le plus souvent soit il n'y en a pas eu (on en faisait peu à l'époque;peut-être plus pour les modèles haut de gamme?) ou les photos ont été perdues.
si on part des propriétaires plus récents (années 50 pour les dates consultables actuellement) j'ai eu de bonnes surprises. Les personnes âgées trouvées par l'annuaire ont possédé cette auto à l'époque (ils avaient la 20aine ou une  petite 30aine...) et il y a eu plus de photos.
                                                                         


                                                                                                                     A suivre ....
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Fossoyeur
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MessagePosté le: Lun 4 Nov 2013, 19:48    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Bonnes remarques Wink

De toutes façons, je pense que, pour que ce sujet soit vraiment utile, il faut déplacer, regrouper, consolider, réorganiser, corriger, etc... les informations dans un message global. Tu as d'avance ma bénédiction, si tu acceptes de faire ce travail Mr. Green
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MessagePosté le: Lun 4 Nov 2013, 21:33    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Autre chose: s'il s'agit d'une 8 cylindres vous avez toutes les chances (d'abord d'avoir une telle voiture! Mr. Green ), ensuite parce que de 1933 à 1939 il existe des données plus précises que n'importe quelles autres: les carnets de Jean Guittard, qui (pour une fois) sont ordonnés par numéro ovale et non losange. Me consulter pour tout ce qui s'y rapporte.

Jean Guittard: chef de l'atelier "voitures de luxe" (entendez 8 cylindres), tenait au jour le jour le décompte (d'une précision absolue) de toutes les voitures construites. Le tout est consigné dans de petits carnets manuscrits. Il faut ajouter que ces derniers étaient tenus à titre personnel, et non à titre officiel, ils n'en demeurent pas moins entièrement fiables.
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MessagePosté le: Mar 5 Nov 2013, 09:18    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Oh !!! fossoyeur vraiment tout fout le camp "une bénédiction contre un travail " Crying or Very sad
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MessagePosté le: Mar 5 Nov 2013, 09:23    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Mr. Green
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MessagePosté le: Mar 5 Nov 2013, 09:42    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Arrow  Jusque là, le numéro de fabrication est frappé à froid sur une main avant du châssis Arrow  est-ce vrai Question  
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Fossoyeur
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MessagePosté le: Mar 5 Nov 2013, 10:40    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Je tiens cette information, vérifiée sur quelques autos, du meilleur d'entre nous Wiseman
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MessagePosté le: Mar 5 Nov 2013, 15:23    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Sur les deux longerons de ma Renault est frappé à froid le numéro 168 Arrow  donc numéro de fabrication 168 = Renault type FE 52982 sortie le 29/11/1916 pour la russie.
Le moteur de ma FE est le 951 sorti sur le châssis 58584 de plus j'ai une date sur le pont Arrow  12/2/17 Arrow  ma FE est sortie de Billancourt le 23/4/1917 avec un numéro de fabrication 218.

Dans le cas de Paul, ils y avaient deux numéros, numéro du cadre et peut-être le numéro de fabrication Question
Je suis d'avis que le numéro de fabrication est totalement indépendant du numéro de cadre. Voir la fiche d'usine. 

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mihansoldtimer1
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MessagePosté le: Mer 6 Nov 2013, 11:26    Sujet du message: Rechercher les origines d'une voiture Répondre en citant

Une certitude pour les Renault d'avant 1920  Arrow  sur le côté droit supérieur du pont il est frappé  LA PUISSANCE NOMINALE ..... COTE du DIFFENCIEL ..... DATE " de fabrication du pont "
Donc avec la puissance et l'année, vous avez au minimum le type de Renault
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